【專訪】G7最低名次，日本勞動「生產力」提升的祕訣竟在於度假？

J-STORIES — 在人口持續減少的日本，提高生產力已成為迫切課題，但目前日本在人均勞動生產力方面，在經濟合作暨發展組織（OECD）38個會員國中排名第29，仍處於低迷狀態。多項調查結果指出，提高有薪休假取得率是提升勞動生產力的有效手段，促進休假取得不僅對企業而言至關重要，對整體日本經濟的提升亦不可或缺，這一點已毋庸置疑。

那麼，為什麼日本人不休假或無法休假？休假不僅是基本人權，更能提升個人與企業的生產力，對經濟活動帶來巨大正面效應，原因何在？而日本能成為一個能夠讓人順利取得休假的社會，關鍵竟握在中小企業手中，遠超大企業的影響力，這又是為何？

為探討此議題，J-STORIES特邀居住法國、著有日法度假文化差異專書《休假管理》的作家高崎順子，以及長期致力推動日本工作方式改革、現任相模女子大學大學院特任教授的記者白河桃子，共同分享見解。（採訪／J-STORIES 編輯長 前田利継）

（本文節錄自7月26日在Twitter Spaces播出的J-STORIES「世界的新聞」鼎談內容，特別推薦給企業經營者及管理階層閱讀。編輯：J-STORIES）

J-STORIES 編輯長 前田利継（以下稱前田）：日本法定的國定假日很多，但感覺上能自行決定的有薪假（年假）比起法國少得多。

相模女子大學大學院特任教授 白河桃子（以下稱白河）：日本的有薪休假取得率終於超過50%，但在推動「工作方式改革實現會議」時約只有48%。當時法律也規定至少要讓員工休滿5天有薪假，結果也只有這樣的水準。相比之下，法國有近一個月長度的休假制度，大家肯定會覺得很不可思議。

前田：日本和法國對休假的觀念是不同的嗎？

法國駐在作家 高崎順子（以下稱高崎）：是的。對法國人來說，休假就像是「人生」一樣。2023年日本的國定假日有16天，但法國一年只有11天，荷蘭11天，德國和比利時則是9天。以國定假日數量來看，日本明顯比較多，但這些國家的年假天數都比日本長。兩者的差別在於，國定假日並不被視為代替長期休假或度假的時間。原因是國定假日分散且零碎，不足以用來做自己想做的事情。相反地，度假是用來做自己喜歡的事，是讓心靈自由的時間。換句話說，例如育兒、病療、照護等非休假目的的休息，在法國不算是度假。度假以外的請假，會利用特定目的的休假制度。度假是完全屬於自己的時間，若因其他理由需要休息，就會申請別的休假制度。而日本幾乎沒有這種「專門為其他目的設置的休假制度」，這是兩國間很大的不同。

白河：雖然有相關制度，但大多是留給生病時使用的假期。雖然現在已經改變很多了……

前田：確實如此，日本現在一般的想法還是要把有薪假留著，以備病假超過兩、三天時使用。

高崎：在法國生活的感覺是，國定假日就像額外的禮物。因為有假日，週末會稍微延長幾天，這種感覺就像是幸運，基本上大家並不特別依賴國定假日。

前田：很有趣。我讀了高崎女士的書後，覺得最有趣的是，法國人究竟是從什麼時候開始有這種生活方式的。我之前一直以為法國人從以前就一直享有一個月的長假，結果並非如此，對吧？

高崎：沒錯。有薪休假制度是在1936年才開始實施的。

前田：更有趣的是，即使在有薪休假制度剛建立後，長時間休假的觀念在法國社會中也沒有馬上普及。於是政府竭盡所能推動這種文化，經過各種努力才形成如今的度假大國。換句話說，法國人並非天生就擁有這種度假觀念，而是透過國家有意識的塑造才有今天的成果。改變國民意識，即便在法國也不是一件容易的事，是嗎？

高崎：正是如此。沒有體驗過度假的人，根本不了解度假的好處。即使突然給他們時間，他們也不知道該怎麼利用。支持度假的人認為這是人權問題，應該讓大家都能休假，但對於以前沒有這權利的人來說，因為缺錢，也不懂得如何好好休息，所以無法理解為何必須休假。說服他們的關鍵，是建立讓他們有錢又有制度支持休假的環境。

前田：了解了。這就說明制度非常重要。有些人會認為休假會花錢，是負面的想法，但意識改革的基礎確實不可或缺。法國國家刻意推動這件事，成立類似調整局的機構，改變國民意識與行為，並普及「休假有益」的觀念，這非常值得關注。

白河：這正是所謂的「休息方式改革」。

前田：在日本，許多人對「休假」抱有罪惡感，甚至覺得長假是一種奢侈，社會整體傾向將「休假」視為負面。那麼，要改變這樣的意識，讓大家理解「休假不是壞事」，該從哪裡開始著手呢？

高崎：其實，我自己在寫這本書的過程中，也深刻意識到需要進行這樣的意識改革。當時我突然驚覺：「啊，我自己根本就沒有好好休息啊。」我是在日本出生、長大並進入職場的，2000年搬到法國時，對休假的觀念還是停留在日本那一套。當時我完全無法像法國人那樣休息，到了八月，巴黎整座城市都變得空蕩蕩，我反而陷入「我該怎麼辦」的迷茫。不過，隨著時間過去，我開始逐漸學會休息，在寫這本書之前，已經能做到最多請一週長假。但因為長年以來，我自己就認定「一週」就是極限了，即使和家人一起出遊兩週，我還是會帶著筆電，工作一週。 不過後來我想，既然我是在寫這本書的人，還這樣做也太說不過去了，所以在2022年夏天，也就是我寫書的期間，我下定決心「這次一定要好好休兩週，連電腦也不碰」。取而代之的是，和家人一起在大自然中玩耍、閱讀、吃吃喝喝、小睡一下，真正隨心所欲地生活。結果真的非常棒，棒到難以言喻，語彙力瞬間歸零。 而最令人驚喜的是，結束假期後，當我兩週以來首次打開筆電時，內心湧現出超強烈的動力：「我來了！」那種幹勁十足的感覺。以度假為分水嶺，我會思考「接下來想嘗試這個那個」，透過從工作中抽離，反而讓我能更宏觀、更長遠地重新審視自己的工作。

前田：高崎女士說的我非常有共鳴。我也是在日本出生長大，但後來在海外生活，並在跨國職場與各國人共事。另外，我太太來自南美，屬於拉丁歐洲文化圈。跟他們相處後就會發現，他們對休假與工作的看法，跟日本人非常不一樣。 在日本，只要你願意工作、拼命工作，就會被美化，沒有限度，越拼越好這種思維非常常見。但我太太反而會說：「這樣很可憐啊！」她覺得這種生活方式已經超越了人性應有的界線，變成一種無法『享受人生』的活法。**在她眼中，這樣的工作方式不是值得稱讚，而是讓人感到同情。 在日本人眼裡，「努力」是一件好事，但在國外卻不一定如此。我也認為，要理解這樣的落差，真的很重要。

高崎：這些都是我在撰寫這本書時聽來的故事。原本我的企劃理念是「我們應該要知道，休假是件好事」。但在深入訪談之後，我發現法國人之所以休假，並不是因為『休息對自己有益』，而是因為『不休息會帶來壞影響』。 他們真正理解「不休息的弊害有多大」。特別是對管理職或企業經營者來說，如果不適當休息，會直接影響整個組織。最大的問題就是過勞導致「燃燒殆盡症候群」（burnout），導致身心俱疲。還有一點是工作內容的「過度依賴特定人員（屬人化）」。 當工作被某個人獨攬，如果那個人突然出了問題，風險會非常大。但組織本來就是應該團隊協作的，應該避免「某個人垮了整家公司就運作不下去」的狀況。

白河：沒錯，即使是像醫院這樣「絕對必須運作」的工作場所，也不應該把不休假的人升任為主管。 日本人真的很喜歡「不休假」，裡面當然有一部分人是因為現實條件「真的無法休」，但我認為也有很多人是「自己選擇不休」。 比如，前朝日新聞記者古田大輔先生就曾說過，他在朝日任職期間，從來沒請過一次有薪假，連申請書都沒寫過就離職了。 後來他跳槽到 BuzzFeed，結果被同事說：「你這樣怎麼可能做出有創造性的工作？」

高崎：關於創意工作與休假之間的關聯，這點當然很有道理。但在那之前，我認為媒體的本質是「與人類的日常生活息息相關的工作」。 在法國，大家都會說：「如果你自己都沒有好好生活，那你根本無法理解其他人的生活，更別說做關於人的採訪報導了。」 因為「休假」其實和工作密不可分，法國的主管們會親口對下屬說：「你該去好好休假了。」

白河：如果要說，日本究竟要怎麼做才能讓大家好好休息，我認為除了意識改革，更重要的是——要從改變法律開始。 我覺得法國的做法非常厲害，他們用法律強制要求雇主「必須讓員工休假」。 例如，法國勞動法明確規定每年最多有5週的有薪休假，而且大多數人會在8月排班休假。 反觀日本，在「工作方式改革實現會議」中，連不是五週，只是想讓大家把那「區區5天」的有薪假確實用掉，就已經引起一陣天翻地覆的大混戰了。

前田：確實如此。在日本，即便新進員工通常每年有大約10天的有薪假，但實際上平均只休掉5天左右。從企業的角度來看，光是要讓員工把假休掉就已經非常困難了。在法國，大家真的都會把5週的假期休滿嗎？

高崎：因為休假是「雇主的義務」，所以上班族會把這5週的假期全部用完。打個比方更容易理解，這種義務就像是「發薪水」一樣理所當然。所以如果沒讓員工休完假，就等於違反勞動契約。我曾訪問一位專門研究日本與法國勞動法制度的學者，他的一句話讓我印象非常深刻，就是：「在法國，根本沒有『休假取得率』這個概念」。因為假就是一定要讓人休的，當然休假率必須是100％。

前田：所以說，這就像發薪水一樣，不可能對員工說「這個月我只給你八成薪水」，對吧？

前田：接下來我想請教您關於法國所推行的「休假是義務」這個概念。在法國，休假是一種權利，而對雇主來說，讓員工休假是義務，這種思維已深入人心。相較之下，日本人對休假仍存有罪惡感，甚至有人認為休假是種奢侈。面對這種觀念落差，有些人會提到歷史背景差異——比如法國曾經把國王拉下來送上斷頭台，為了「自由」付出巨大代價；而日本的自由或權利則多半是從上面被「賜與」下來的。也因此，雙方對於自由的理解與覺悟層次根本不同。那麼，在這樣的文化與歷史差異下，日本真的能將「休假」視為一種「權利」，或讓企業主真正意識到這是一項「義務」嗎？對曾在兩國生活過的您來說，您怎麼看？

高崎：我在法國生活後，明顯感受到與日本不同的是，法國人非常認真地思考「作為人活著是什麼意義」。就像帕斯卡說的「人是會思考的蘆葦」一樣，他們經常反思「什麼是人類？」「人與動物有什麼不同？」——這樣的自我意識很強烈。

在他們眼中，擁有權利是成為『人』的基本條件。所以，權利不是「有了很好」，而是「必須存在」的東西。若你的權利被剝奪，就等同於不被當人看待。對他們來說，這是一種極大的侮辱。然而，在日本很難展開這樣的對話。就算你對別人說「我們是人類吧」，通常話題也很難延伸到「那人類是什麼？」「什麼才是人性化的生活？」這樣的層次。因此，日本對於權利的討論往往淺嘗即止。

前田：的確如此。白河老師，您也參與了政府的「工作方式改革實現會議」，那在這樣的會議中，有討論到像是「什麼是人？」「人的權利與尊嚴」「人生的喜悅」這樣比較根本的問題嗎？

白河：坦白說，完全沒有。無論是任何政府會議，在日本政府的思維中，「人權」根本不太被拿出來談。這就是日本目前最大也最缺乏的地方。在某些場合中，一提到「人權」，就會出現「你說這些幹嘛？」的氛圍。大家只會說，如果照這種方式做，中小企業會賺不到錢啊、沒辦法維持營運啊……討論的出發點不是「作為人應該如何」，而是「作為公司的一員應該怎樣」。不過，我認為現在年輕人真的已經開始改變了。現在很多年輕人在面試時會問：「這家公司有辦法讓我好好休有薪假嗎？」以前根本沒人敢問這種問題，現在則變得普遍了。尤其是在《黑心企業》這類書籍引起關注之後，「可以休假」這件事已經被大家視為一項非常重要的評價指標。現在年輕人衡量企業時，不再只看薪水高不高，也會重視是否能正常休假。不想進入那種不讓人休假、要做白工、還會遇到職場霸凌的「非人性化企業」。這已經成為他們在求職時最優先考慮的重點之一。

前田：現在的年輕人越來越多會選擇即使薪水少一點，也希望能在一間有人性、沒有職場霸凌，並且對社會有貢獻、能夠引以為傲的企業工作。

白河：這確實有逐漸改變，但其實我們現在談的，已經不只是「人權」這個層次的問題了。在法國，有一個非常重要的觀念是：休假，是為了重新找回「作為人」的尊嚴。能不能理解「不先休息的話，人會壞掉」這個核心想法，是關鍵。

高崎：不休息，其實是非常糟糕的事情。但我感覺在日本，這件事往往被輕描淡寫。讓員工長期過勞、不休息的企業，往往被輕鬆地冠上「黑心企業（ブラック企業）」這樣的稱呼。但事實上，「黑心企業」指的應該是違反勞基法的企業，是很嚴重的問題才對。我覺得這有點像「霸凌」的語言操作——將明明是違法的行為，包裝成一個看似無害的詞語，讓人錯以為沒有受害者或加害者。休假制度不足，其實就是違法的用人方式。我們社會應該有這樣的認知，媒體也該使用更準確的詞彙來說明。法律的存在，就是為了保護人，而《勞動基準法》就是為了保護勞工而設立的。不守法就是不對，不給休假、不讓人好好休息就是不對，這些都該被明確指出，而不是用模糊的語言帶過。

白河：這也與育兒有關。日本男性的育嬰假取得率，在法律修訂、制度改善後，今年稍微上升了一些，達到約17%。在此之前，只有13%。但在歐洲，男性請育嬰假是再自然不過的事情。為什麼呢？因為大家早已習慣男性在度假時請兩週、甚至一個月的長假。此外，有些育兒假是「不請就會消失」的制度。這種制度設計，讓大家覺得「如果不請，就浪費了權利」。所以，我認為我們需要一個新的社會共識和制度設計，讓大家覺得「請假是好事」，而且是「我們應該行使的基本權利」，不請才是吃虧。

前田：在日本人的觀念中，常常會出現「造成別人困擾」這種說法。雖然這其實不只是日本的現象，但在日本，很多人會覺得請假就是「給周圍帶來麻煩」的行為，這樣的情況恐怕非常普遍。原因之一可能是分工制度不夠健全。理論上來說，如果有個合理的團隊合作制度，即使一個人休假，也能由其他人補位並支撐整體運作。但實際上，很多工作都依賴於特定個人，如果那個人不在，整個業務就卡住了。短期休個兩三天還好，但如果要休兩三週、甚至一個月以上，就變得難以安排，也讓人不敢長時間請假。在這方面，法國是否會有一種制度性、刻意設計的管理方式，讓工作不會落到單一個人身上，而是由團隊共同承擔呢？

高崎：「配對工作（Pair Work）」這種模式在法國已經相當普及了。我在書的後半部分也舉了幾個例子。其實在日本，也有企業致力於讓所有人都能公平地請假，那些企業也有導入配對工作與理性分工的制度。如果要讓休假制度公平實施，解除「個人依賴（屬人化）」與建立良好的分工制度是不可或缺的。在日本，還有一個問題是——請假會讓人覺得很麻煩。不只是業務的安排，還有一種「會對他人造成困擾」的心理負擔。那些能夠順利實施公平休假的公司，多半是由上層帶頭改變，強化制度的公平性。只要由高層主導改革，休假就可以不再被視為「麻煩事」，反而成為「如果不請假，會讓公司陷入困境」的必要行為。如此一來，被迫休假的人也不會再被指指點點。

白河：在日本，很多人所謂的「請假」，其實並不是為了自己真正休息，比如說照顧家人、孩子發燒等，根本沒有好好休息。即便如此，與沒有請假的同事之間，依然會產生摩擦。以前我做過一份對300人的問卷調查，結果發現有兩成的人覺得「不公平」，而三成的人認為，別人請假會讓自己工作負擔增加。隨著家庭與育兒需要的提升，這樣的矛盾只會越來越多。與此相比，法國有個很棒的地方是：不管是托兒所還是學校，只要該休假，就會好好休假。

高崎：そうです。社会の年間カレンダーが、学校の休みのリズムにしたがって動いてるんですね。まず、学校の夏休みが7月と8月のほぼ2カ月間ある。そしてフランスの公教育は、「7週間授業をしたら2週間の休みが来る」いうリズムが国によって作られています。つまり、学校には一年に5回の季節休みがあるわけです。そうなると、学校のない2週間の季節休みの間は、誰かがその子どもたちの世話をしなければならないわけですから、 その期間は家族で出かける時期、イコール行楽シーズンになっているんです。休みのたびに、1週間が5日間ぐらいの旅行に行ったりして、観光消費で内需を回しています。一方フランスでは保育士さん達も、5週間の休みを取らないといけない労働者です。ただ保育は運営を継続してもらわないと、国民の大多数の雇用に関わります。前述の学校カレンダーのように休むのは難しいですが、代わりに8月に1カ月間まるっと休園して、保育士さんにはそこでまとめて休んでもらう。その間は親御さん達もバカンスをとって子どもたちと過ごす、という、社会的合意ができています。

沒錯。整個社會的年度行事曆是依照學校假期來設計的。例如：法國的暑假幾乎是從7月放到8月，共約兩個月。而且法國的公立學校有一套全國共通的節奏：每上課7週，就會有2週的休假。這樣一年下來，學校總共有5次的季節性假期。這表示，在這些沒有課的2週假期中，必須有人照顧小孩，所以家庭會安排一起出遊，這也自然變成觀光旺季。每逢假期，許多家庭會安排5天左右的小旅行，進一步活絡國內觀光與內需。而在法國，保育員也是有5週休假義務的勞動者。但因為保育服務對於國民就業有很大影響，所以不能像學校那樣一放就兩個月，取而代之的是在8月整整一個月停辦托兒所，讓保育員集中放假。家長們也會配合安排自己的年假，和孩子一起度過假期，這已成為一種社會共識。

前田：だから8月にパリに行くと、日本でいうところのお正月三が日みたいな感じなんですね。ほとんど町に人がいなくて、非常に空いていて涼しくて観光するにはいい時期なのかなと思うんですけど、それだけ人がいない、働いている人がいないって感じですよね。ほぼ8月いっぱい1カ月間そうですね。

高崎：観光関係、特にホテルの人たちは稼ぎ時なのでパリでも営業を続けますが、レストランは閉めるところも多いですね。

白河：稼ぎ時に本当に閉めるし、夏だけじゃなくて、日曜日とかに観光地に行っても、いざショッピングしようとか思ってもお店がやってないんですよね。これすごいなと思います。休日をきちんと守るという。

前田：日本で三が日に仕事しようとしてもどこもやってないし、もちろんお店も開いてないし、仕事のメール打っても返ってくるわけないので、仕事してもしょうがないなと。じゃあこっちも休むかという気になりやすいと思うんですけど、フランスの場合、8月全部がそのような感じで、結局その間に一生懸命仕事をしても、パートナーの会社とかが対応してないというような状況が続くわけですかね。

高崎：8月のパリは、仕事でイライラするパリジャンがいないから最高！と言う人もいます。観光客の方はみなさん、旅を楽しんでニコニコしていますしね。

白河：でも、こうやってみんなが工夫に工夫を重ねた結果、子供がいない人もちゃんと休める制度になっているというのがとてもいいなと思います。子供のいる人は逆に休みがこの時期しか取れなくてかわいそうだよね、みたいな感じになるというのがバランスが取れていて、いいですよね。

高崎：おっしゃる通りです。家族構成がどうであろうが、みんなが公平に休めるので。子どものいる人といない人は休みの時期がぶつからないので、あえて組み合わせてペアワークをすることもありますよ。

白河：一方でお金の方はどうしているのでしょうか？日本だと基本給が安すぎて、働き過ぎるくらいでないと生活できないという人も多いと思うのです。フランスでは、皆さん、これだけの休みの間、お金はどうしてるんですか？　もちろん有給ではあるけれども、バカンスに費やす費用とかはどうしてるんですか？

前田：国からバカンス用の補助金が出たりするのですか？

高崎：まず、バカンスの費用は皆さん貯金をしています。大体、月収1カ月分ぐらいをキープするとか、それは各家庭の経済状況に合わせてですけども、低所得者の家庭や、失業者を支援するバカンス基金もあります。あと1936年にできた制度が今も残っているのですが、有給休暇で自宅の最寄り駅から200キロ以上離れたところに旅に出る場合は、ご夫婦の場合は40％引き、子どもがいる 世帯の場合は50％引きになるんですね。

前田：すごい！

白河：いいですね。

高崎：うちも使ったことがあります。ありがたいです。 

前田：半額になるのは大きいですよ。

高崎：「ラグランジュ‧チケット」というもので、フランスの在住の方、サラリーマンの方が使えます。あとはフランスの福利厚生の中で「バカンス小切手」を配布するところがあるんですね。フランスには社食の代わり昼食の支払いに使える「レストランチケット」があって、雇い主が何割か負担し、従業員が残りの何割か出してという形で発行するんですが、バカンス小切手もそれと似た原理で作られていて、色々なところで使えます。マクドナルドなど外食店でも使えるし、高速道路やホテルの支払いにも使えます。それを会社によっては、毎年５万円分とか10万円分とか出してくれる。

白河：日本でもコロナの後に似たようなものが出ましたよね。バカンス小切手じゃないけど、「GoTo」っていう。あれは結構近いというか、別にみんながもらえたわけではないですが、旅行に行く人には費用負担の軽減になって。現地でお土産を買ったりする時に使えるとかありましたよね。それをもっとちゃんとやれば良いという話なんですよね。

高崎：そうです。その国の制度として運用して、観光産業を軸に経済を回しながら、とにかくみんなが休めるように するということです。そうすると生産性も上がるし、組織の属人化も解消されるし、バーンアウト対策にもなります。いいことだらけです。

前田：本当ですね。日本で家族旅行しようとすると、1泊でも、例えば旅館で3万円ぐらい、それで高速道路移動とか、いろいろお金がかかって1日5万円ぐらい、それで3日間休んで旅行に行こうとすると、軽く15万円かかってしまう。だから休むとお金がかかるというイメージがあるわけですけれど、フランスの場合は大体20万円ぐらいで一ヶ月過ごせるといいますよね。つまり1日平均1万円以下ぐらいで、うまく実家とかを使いながら、あるいは政務の補助金とかバカンスチケットなどを使いながら、1日1万円以下ぐらいの感覚で過ごすことが可能なんですね。

高崎：多くの方にとっては、バカンスで何もしないことが大事なので、ご飯もすごくシンプルですし、自炊する方も多いです。滞在先で一番多いのは家族の家か友達の家、もしくは長期貸しの別荘やキャンプのような、比較的滞在費の安価なところで過ごす。自宅から出て過ごすことが重要なので、移動して行った先ではあんまり高く付かないレジャー、つまり海で泳いで、散歩に行って、本読んで昼寝して、みたいな過ごし方をします。それで十分なんです。もちろん、お金を持ってらっしゃる方は贅沢な過ごし方も大好きですから、特に美食家の方は、観光地の高級リゾートに連泊して、有名シェフのレストランで食べる、という過ごし方をします。

白河：それが日本で機能しているのは軽井沢ぐらいですね。軽井沢とか夏だけしかオープンしないレストランが結構いっぱいありますよね。日本の場合、どうしても休暇とか特に長期休暇は特別で贅沢なイメージが残ってしまっていて、これを分け隔てなくみんなで楽しめるものに変える工夫が重要ですよね。

高崎：あと、よくあるのは友達同士とかで、おうちの交換をすることですね。例えば我が家はパリ郊外にあるので、地方に住むお友達や親戚の方達と、２週間ずつそれぞれの家を交換して滞在し合ったりなどします。

前田：バカンスの話をしていると、結局いろんなことが絡み合ってジェンダーのところに行き着いたりしませんか？

白河：まあそうですね。

前田：お盆休みなどに実家で宴会をして男たちが酒を飲んだりすると、結局うちの母とか伯母たちはみんなそうだったんですけど、結局働きづめになって全然休めてないというケースがありますよね。フランスではそういう問題はないのでしょうか？

高崎：フランスでもやっぱり義理母問題とか、きょうだい間の問題はもちろんあります。食事に関しては性別問わず「料理好きな人」がいて、バカンス中の食事の準備はその人がやるんです。

前田：そこに男性も含まれているわけですよね。

高崎：男性は多いですよ。フランスの親戚が集まると、私と義理母、義理兄が料理担当です。 

白河：バーベキューだと多いです。張り切る人たちが結構いる。

高崎：バーベキューは男の出番ですよね。

前田：確かにヨーロッパだと、エプロンして四六時中家の中で料理してる男性は結構いませんか？

高崎：います。食いしん坊の方が、自分の食べたいものを食べたいから作るんです。ですがジェンダーのお話はね、やっぱりフランスでもかつてはそうだったようです。40代、50代のフェミニストの方の話を聞いていると、なんで男ばっかり座ってビールを飲んでて女が片付けをしなきゃいけないのかってバカンスの時に思っていたという方もいらっしゃるんですよ。 なので、それはね、時代とともに。

前田：フランスでも男ばかり酒飲んでいた時期があった訳ですね。

高崎：ありました。バカンスもそうですし、それ以外の役割分担も。みんながそれは違う、良くないだろうということで、変えてきた歴史がフランスには強くあります。 何もしないで何となく変わったわけではなくて、みんなが「ダメダメダメ」、「ノンノンノン」 とか言いながら変えてきたのです。

白河：最後に、高崎さんから具体的な提案があるんですよね。まず、日本はここから変えようという。私はそれを聞いてすごく感動したんです。

高崎：はい。１泊旅行を２泊に変えませんか、というご提案です。統計的にも出ているのですが、日本は旅行というと、日帰りか1泊がすごく多いんですね。だから旅館で出てくるご飯は、もうこれは二日連続では食べられない豪華さとボリュームで出てきます。私も、日本で家族旅行といえば近県に1泊出かけるのがデフォルトだったんですけど、結婚してから数年後に、夫から「俺、熱海に2泊で行ってみたいんだけど」と言われたことがありまして。

白河：何でですか？

高崎：理由を聞いてみると、1泊だと、やり逃してしまうことがあると言うのです。例えば、近辺に初島や、旧邸宅を保存した美術館といった興味深い場所が幾つもあるのに、1泊だとそういうところに全然行けない。だから2泊させてくれと言われました。

前田：よく分かります。うちの妻も外国人で、やっぱり1泊ごとに移動するのは大嫌いです。慌ただしく毎日場所が変わるというのは旅行というよりも「移動」であって、それは「休み」じゃない、という感じですよね。

高崎：フランスを参考にバカンスを取ろう！といっても、いきなり何週間も休むのは本当にハードルが高いことは、私もよく知っています。なので、まずはとにかく1泊だけ延泊しましょうと。それによって、 これまでやり逃していたこととか、できないと思っていたプランができたりして、とてもいいんですね。私自身、熱海に2泊したら、すごく良かったです。今年5月に帰国した時にも家族旅行で、仙台に2泊で行ったんです。秋保温泉に泊まってワイナリーを訪れ、二泊目は仙台駅のそばに泊まって、駅周辺で牛たんなどの地元食を楽しみ、最終日には朝から塩釜の市場に行ってお刺身をその場で食べました。あまりにお刺身が美味しいので、さらに買ってクーラーボックスに入れて、関東まで持って帰りました。これが一泊だったら、塩釜のお刺身を味わえずに帰っていたわけですよね。

前田：なるほど。まずは1泊を付け足すことによって、余裕を持つことから始めようということですね。

高崎：余裕を持つといえば、週末にも、意識的に考えて自分のやりたいことをやってみようと提案したいです。週末は家事や用事が多く、なかなか難しいですけど。

前田：でも何時間とかだけなら、できますよね。

高崎：そう思います。自分のやりたいことをやるのが大切で、それは一つでも、短時間でもいいと思うんです。例えば本の1章だけでも絶対読もうとか、刺繍をちょっとだけ進めようとか、なんでも。皆さんいろんなご趣味があると思います。

前田：人間として生きる喜び、人として私たちが尊厳を持って生きる時間というのを意識的に1時間でもいいので、週末作るというところから始め、好きなことをやると。これですかね、まずは。

高崎：週末のTO-DOリストに、自分のやりたいことだけやる時間を1、2時間入れるのがいいです。それはもう全力でおすすめしたいですね。

前田：家事とか掃除とかと同じぐらい大事に優先事項の上の方にして。

高崎：両方を大事にするやり方が、必ずあるはずです。 

白河：どちらが大事か、探り探りバランスを見つけていくという曖昧さがとても重要だと思うんですよね。

高崎：おっしゃる通りです。とりあえず仕事も休みも両方取る、と考えてみる。なぜ、どちらかを選ばなきゃいけないんだ？と疑ってみる。

前田：仕事が何か美化されすぎなんですよね。昭和の時代はお父さんがこれは仕事なんだと言えば家族みんな黙る、みたいな。子供が日曜日に「お父さん、遊園地に行くって約束してくれたじゃない」と言っても、「いや、仕事だからしょうがないだろう」と。「仕事」と言えば、全てが正当化されるみたいな雰囲気は、まだ日本には残っているように思います。他の国だとなかなか通じませんが。

高崎：でも、やっぱりそれを個人だけで解決しようとすると、個人だけが苦しいだけで終わってしまうので。やはり経営者の方、あと社会全体で動かしていきたいですね。

前田：私も小さい会社の経営者でもあるので、非常に考えさせられますし、おっしゃっていることがよくわかるんです。分業制っていうのは本当に大事です。これがないと休み取れないんですよスタッフがね。フランスだと、分業化も意図的に政府主導で行った部分があったのですか？

高崎：分業制が政府主導だったのかは、調べ切れていませんが、あまりにも皆さん普通にやっているので、恐らくもう休みをとらせていくにはそれしかやり方がないということなのだと思います。

白河：やり方は多分任されているのでしょうが、とにかく全員が休めて、尚且つ仕事も問題なく回るように、工夫を重ねてるということは非常によく分かります。例えばお医者さん。病院は、24時間回らなきゃいけない場所ですが、助っ人スタッフみたいな人たちがいるんですよね。これはすごい仕組みだと思います。助っ人スタッフ達はいろんなところに入れるように養成されているんですよね。例えば麻酔科にも入れるし、何々科にも入れる。仕事が増えれば増えるほどお給料も増える、というような仕組みなので、すごくいいなと思うんですよ。休みで抜けても誰も困らない仕組みと、人間の尊厳を守るための休みなんだっていう考え方の浸透。この両方があってうまく回っていることが大事で、見習いたいなと思いますね。

高崎：どうしても働き方改革というと大企業の例ばかり出てくるのですが、私の本では中小企業、特に町工場の例を扱っています。特に日本の製造業は町工場や、中小企業の方たちが作り上げてきたものですし、実際に、調べてみると休みが取れるような仕組みを持った、素晴らしい中小企業が日本にもあることがわかります。

前田：それは興味深いです。日本の場合、中小企業の割合は他の国に比べてものすごく高くて、8割、9割以上ですよね。

高崎：99.7%。従業員300人未満の組織が99.7%です。 

前田：99.7%ですか。中小企業、ここから変えないと日本は変わらないんですよね。

高崎：はい。中小企業で動いてるところは、もう動いてるんです。 

白河：残業をやめて労働生産性を上げ、効率的に働こうということを実践してくださっている中小企業もあります。残業しないだけではなく、有休の取得率も目標にすれば、一緒に上がっていきますよね。

前田：中小から日本を変えていくと。組織が小さい方が変えやすいかもしれませんよね。

白河：そうなんですよ。働き方改革は中小企業にこそメリットがあって、号令を社長がかければぱっと行き渡ることがあるのでね。中小企業だからといって、休みを与える余裕はないなどと、決して諦めず、逆にそれが呼び水になって優秀な新人学生が入社してくれたりとか、企業にとっても良いことがたくさんありますから、是非働き方改革と休み方改革も一緒にやって欲しいなと思いますね。

（終）